Это радость от того, что "Бог" записан?
(борьба за преамбулу Конституции)

Дорогие друзья, одну минуточку! Преамбула голосуется в целом, поскольку она не вызывает возражений в частях.

СИРОТА М.Д. Комиссия предлагает в целом поддержать преамбулу, уважаемые коллеги.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Одну минуточку, у нас еще есть...

СИРОТА М.Д. Прошу поддержать в целом /Шум в зале/.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Снимите с голосования.

У нас не набрал нужного количества голосов тезис: "Сознавая ответственность перед Богом, предшествующими, нынешним и грядущими поколениями".

Редакционное уточнение?

Депутату Яворивскому предоставляется слово.

И передайте это уточнение сразу же юротделу и Временной специальной комиссии.

ЯВОРИВСКИЙ В.А., председатель подкомиссии Комиссии Верховной Рады Украины по вопросам прав человека, национальных меньшинств и межнациональных отношений /Светловодский избирательный округ, Кировоградская область/. Уважаемые коллеги! Мы достигли компромисса, и я вас с этим поздравляю. Но будет намного точнее и грамотнее записать: "право нации на самоопределение, поддержанное всем украинским народом". Гениальная фраза! Никто не будет иметь никаких претензий! /Шум в зале/.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Мы знаем, как трудно голосуются поправки... /Шум в зале/.

Нет, я прошу вас! Трудно голосуются такие поправки. Я поставлю ваше предложение на голосование. Пожалуйста, голосуется предложение депутата Яворивского.

"За" - 212.

То есть есть простое большинство, а нужно конституционное.

"Сознавая ответственность перед Богом, предшествующими, нынешним и грядущими поколениями". Эта норма получила 227 голосов /Шум в зале/.

У меня записано, что 227 голосов.

СИРОТА М.Д. 227.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. И голосовалось тут предложение депутата Ратушного, от которого он, правда, потом отказался, добавив там слово "Бог", - 205 голосов. Без слова "Бог". Может, Бог нас помирит, если мы не будем его записывать?..

СИРОТА М.Д. Нет, для этого надо голосовать за исключение - 300 голосов, уважаемые народные депутаты.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Поскольку у нас, ну, все-таки разные боги, ведь сто с лишним национальностей, то вы же сами понимаете...

СИРОТА М.Д. У каждого свой Бог.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Хоть Бог и един, только разные люди по-разному его понимают... /Шум в зале/.

Однако я ставлю сначала на голосование тезис в редакции комиссии.

СИРОТА М.Д. Уважаемые коллеги! Комиссия очень просит вас поддержать данную формулировку.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ.

"За" - 258.

Давайте в такой редакции: "Сознавая ответственность перед предшествующими, нынешним и грядущими поколениями". Это предмет Конституции. Давайте все-таки...

СИРОТА М.Д. Надо тогда голосовать за изъятие слова "Богом", иначе мы нарушаем процедуру рассмотрения и принятия статей.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Дорогой Михаил Дмитриевич, напоминаю вам, что по Регламенту предусматривается голосование поправок, а не изъятия.

СИРОТА М.Д. Нет поправки, чтобы изъять такое слово.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Есть такая поправка, вот я ее процитировал только что.

СИРОТА М.Д. Та поправка учтена.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Ставлю на голосование без слова "Богом".

СИРОТА М.Д. Что вас так нервирует слово "Бог", уважаемые коллеги? Бог с вами, давайте голосовать преамбулу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Внимание, голосуется предложение: не упоминать "Бога", а записать только об ответственности перед поколениями.

"За" - 228.

У меня есть еще такое предложение: давайте проголосуем две нормы. Одна - "сознавая ответственность перед Богом...", а вторая - "сознавая ответственность перед предшествующими, нынешним и грядущими..."

СИРОТА М.Д. Ну что же это такое делается тогда вообще? Что мы голосуем? Это же Конституция! И комиссия предложила конкретную норму, которая набрала 258 голосов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Михаил Дмитриевич...

СИРОТА М.Д. Правильно, мы проголосовали 258 голосами за это. А за то, чтобы не было, подано 226 голосов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Депутат Попеску, который записал слово "Богом" в эту норму, пожалуйста, вам слово.

ПОПЕСКУ И.В., председатель подкомиссии Комиссии Верховной Рады Украины по вопросам прав человека, национальных меньшинств и межнациональных отношений /Глыбокский избирательный округ, Черновицкая область/. Уважаемый Александр Александрович, уважаемые коллеги! Если кому-то не нравится слово "Бог", то пусть вносит предложение об изъятии этого слова. Я лично этого делать не буду.

Спасибо за внимание.

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА. Правильно, правильно! Он не может снять.

СИРОТА М.Д. А он и не снимает этой поправки.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Я прошу вас, успокойтесь.

СИРОТА М.Д. Ну тут же не "черт" написано, а

написано "Бог", уважаемые коллеги! /Шум в зале/.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Еще раз прошу, успокойтесь. Я требую тишины в зале! Еще раз обращаюсь ко всем депутатам - требую тишины в зале и напоминаю тем, кто вносит нерегламентные предложения: я не буду ставить на голосование ни одного предложения об изъятии из текста той или иной нормы, поскольку она не была внесена в соответствии с Регламентом. А Регламент предусматривает голосование предложений. Если не голосуется основное, тогда голосуются альтернативные. И, пожалуйста, не вносите таких предложений, они деструктивны сами по себе /Шум в зале/. Я ищу предложения, которые не голосовались, и буду ставить их на голосование /Шум в зале/.

Есть предложение голосовать колонку, проголосованную в первом чтении /Шум в зале/. Не подходите ко мне во время ведения заседания, я умоляю вас! Я только что сказал об этом, а вы идете сюда...

Как в целом, ведь там еще одна норма не проголосована? "Сознавая ответственность перед нынешним и грядущими поколениями..." - так было написано в тексте, проголосованном Верховной Радой в первом чтении.

Ставлю на голосование еще это предложение.

"За" - 248.

СИРОТА М.Д. Уважаемые коллеги, давайте поддержим эту норму и будем голосовать преамбулу в целом. Нет тут того страшного, что вам кажется. Нет!

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Следующая норма: "руководствуясь Актом провозглашения независимости Украины от 24 августа 1991 года, одобренным 1 декабря 1991 года всенародным голосованием".

Ставлю на голосование.

СИРОТА М.Д. Комиссия просит поддержать эту норму.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ.

"За" - 347.

"Утверждаем эту Конституцию - Основной Закон Украины". 313 голосов было набрано.

Я по Регламенту обязан ставить в целом без нормы "сознавая ответственность..."

СИРОТА М.Д. Нет, этого нельзя делать, Александр Александрович.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Так требует Регламент.

СИРОТА М.Д. В целом нельзя голосовать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Пожалуйста, думайте, а нет - будем искать компромисс уже в этой норме. Одну минутку! Однажды на Пилипчуке нам повезло.

Еще раз предоставляется слово депутату Пилипчуку.

ПИЛИПЧУК В.М. Уважаемые коллеги! Мы начали неплохо - с компромиссов. Давайте мы эти компромиссы закрепим и разовьем. Еще есть часть депутатов, которые признают Бога. Но это не означает, что непременно христианского или мусульманского, или еврейского Бога. Бог - это абсолютная истина, это вселенский разум. И теперь, если подходить с позиций плюрализма, то никто не должен запрещать или заставлять верить или не верить. И если есть часть людей и часть депутатов, которые хотят, чтобы была записана правовая норма относительно их ответственности перед Богом, то я думаю, что вторая часть, которая не признает существования Бога, должна все-таки им дать возможность чувствовать эту ответственность, записав норму. Поэтому я просил бы пойти на компромисс и записать. Кто будет чувствовать ответственность перед Богом - тот будет, а кто нет - то нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Петр Николаевич, может, Бог с ним - с Богом? /Шум в зале/. Другое мнение? Пожалуйста, я поставлю на голосование. Я хочу достичь компромисса. Говорите, депутат Симоненко.

СИМОНЕНКО П.Н. Уважаемые коллеги! Я хотел бы обратиться к вам все же с такой просьбой. Речь идет о том, что никто не запрещает веровать или не веровать в Бога. И каждый из нас по другим статьям, которые тоже здесь в проекте записаны, имеет право на свободу совести, и каждый действительно может высказать свое отношение к той или иной позиции.

Но речь идет о преамбуле Конституции. Если мы здесь закладываем норму относительно ответственности перед предшествующими, нынешним и грядущими поколениями, то мы берем на себя ответственность перед конкретными людьми. И когда речь идет о том, что человек может спокойно по этой Конституции воспользоваться нормой о свободе совести, то пусть он и пользуется. Но ведь это норма Основного Закона. Многие из вас понимают, о чем идет речь. Никто не запрещает, никто не вмешивается в личные дела каждого конкретного человека.

Позиция такая: защитить человека. К сожалению, сегодня наблюдается противостояние тех или иных конфессий. И вот в этой ситуации мы предлагаем: давайте спокойно запишем норму, что мы ответственны перед предшествующими, нынешним и грядущими поколениями. Это понятно, перед кем мы ответственны: перед своими родителями, перед своими детьми, перед внуками. Вот о чем идет речь. Независимо от вероисповедания.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Уважаемые коллеги! Прозвучало два мнения. Одну минутку! Я поставлю на голосование сейчас. И вот на основе этой дискуссии у меня возникло компромиссное предложение. Учтите то, что Бог - это любовь. Так? Форма проявления любви - это действие совести. Давайте, может, так запишем: "сознавая ответственность перед Богом, перед нашей совестью, предшествующими, нынешним и грядущими поколениями"?

СИРОТА М.Д. Совесть - это хорошо, но это не заменяет слова "Бог".

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Это точнее, чем "перед нашей совестью"?

СИРОТА М.Д. Это же совсем иная философская категория, Александр Александрович. Имеется в виду не конкретная вера. Имеется в виду ответственность не только перед грядущими и предшествующими поколениями, но и перед высшими силами, которые сегодня есть у нас и которые мы и сейчас видим среди нас.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Я ставлю компромиссное предложение депутата Пилипчука на голосование.

СИРОТА М.Д. Пилипчука? Какое именно? Чтобы мы хоть знали, что голосовать!

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Ставлю на голосование то, что предложил депутат Пилипчук.

"За" - 176.

СИРОТА М.Д. Я не знаю, за что мы голосовали.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Предложение депутата Симоненко еще раз ставится на голосование. "Сознавая ответственность перед предшествующими, нынешним и грядущими поколениями". Прошу голосовать.

"За" - 224.

Тоже не набирает... Еще было предложение депутата Бойко: "Сознавая ответственность перед Всевышним, предшествующими, нынешним и грядущими поколениями". Ставлю его на голосование.

"За" - 198.

СИРОТА М.Д. Непонятно, что это такое? Бог как раз и есть и Аллах, и Кришна, и Христос - все это есть символы Бога.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Тоже не хватает голосов. Давайте послушаем женщину.

Екатерина Тимофеевна, пожалуйста.

ВАЩУК Е.Т., член Комиссии Верховной Рады Украины по иностранным делам и связям с СНГ /Гороховский избирательный округ, Волынская область/. Уважаемые коллеги! Я обращаюсь ко всем вам, вы посмотрите, через какие сложные проблемы мы прошли и пришли к согласию. И вот мы на пороге принятия первой части, которая была камнем преткновения. Поскольку мы признали, что право нации на самоопределение поддержано всем народом, то давайте поддержим и тех, для кого Бога нет, и тех, для кого он есть. Для тех, для кого есть Бог, будет ответственность перед Богом; для тех, для кого Бога нет, - перед предшествующими и грядущими поколениями. Ну почему нас так это разъединяет? Мы 70 лет прожили без Бога, теперь живем с Богом, Президент дает клятву на Библии и на Конституции. Ну почему мы сегодня так хотим выбросить слово "Бог"? Ну почему такое неуважение к верующим, почему? Давайте пойдем на такой компромисс.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Спасибо. Понятно.

СИРОТА М.Д. Понятно. И в других конституциях это слово есть.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Минуточку! Есть еще одно компромиссное решение. У нас в Конституции будет норма "свобода совести", так? То есть каждый волен исповедовать или не исповедовать. Поэтому в общем тексте можно было бы соединить, так сказать, и примирить тех, кто верит, и тех, кто живет по совести, но в Бога не верит. Я имею в виду сделать это таким образом /это предложение вносилось мною/, давайте запишем так: "сознавая ответственность перед Богом, собственной совестью, предшествующими, нынешним и грядущими поколениями".

СИРОТА М.Д. Это было бы очень хорошо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Ставлю на голосование это предложение /Шум в зале/.

СИРОТА М.Д. Прошу поддержать.

"За" - 287.

Таким образом были бы учтены пожелания и народных депутатов, и жителей Украины - народа нашего. Надо сказать и о совести, и о Боге, и о грядущих...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Одну минутку! Пришел Владимир Савельевич и настаивает на том, чтобы еще раз поставить на голосование. Поэтому я еще раз ставлю на голосование это предложение. Пожалуйста /Шум в зале/.

СИРОТА М.Д. Просьба поддержать, уважаемые коллеги!

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Поддержите! Атеисты за совесть голосуют, совесть тоже есть.

СИРОТА М.Д. Не универсальная формула...

"За" - 285.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. По мотивам. Специалист по философии Владимир Савельевич пусть даст аргументацию. Пожалуйста.

МУЛЯВА В.С., член Комиссии Верховной Рады Украины по вопросам обороны и государственной безопасности /Калушский избирательный округ, Ивано-Франковская область/. Уважаемые коллеги! У нас тут происходит абсолютизация самого понятия "Бог". Дело в том, что есть, например, пантеистическое понимание Бога - Бог понимается как природа. В эпоху средневековья, в страшнейшую эпоху, было течение номинализма, которое Бога считало лишь названием. Поэтому для одних Бог - это совесть, для других - это сила природы, для третьих, может, весь род набожен. То есть понятие "Бог" есть не только в понимании сугубо религиозном, но и в философском и охватывает то, что вы считаете для себя наивысшим, к чему вы склоняетесь. И при таком понимании за это можно проголосовать и левым, и правым, и коммунистам, и социалистам. Я хотел бы, чтобы вы правильно поняли эту категорию: Бог - это все то, что помогает нам, собственно, быть людьми на этой земле.

СИРОТА М.Д. Уважаемые коллеги! Именно поэтому комиссия написала слово "Бог" с большой буквы. Во всех округах верующие люди, давайте поддержим их.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Михаил Дмитриевич, Бог всегда пишется с большой буквы.

СИРОТА М.Д. Не все, к сожалению, пишут слово "Бог" с большой буквы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Депутат Болдырев.

БОЛДЫРЕВ Ю.А. Уважаемые коллеги, уважаемый Председатель! Я думаю, что на самом деле мы вряд ли сумеем согласиться с аргументами друг друга. И поэтому у меня есть следующее предложение.

Прежде всего, уважаемые коммунисты и социалисты, уверяю вас, что Бог есть. И не только Бог в атеистическом смысле, но и Бог как личность. И если кто-то хочет, то я готов стать вашим проводником на дороге к нему /Шум в зале/. Но при этом я напоминаю всем - и атеистам, и верующим, что в Библии сказано: "Не поминай имя Господа Бога твоего всуе". Таким образом, есть основания для того, чтобы не упоминать его всуе, потому что Конституция - это все же не Библия,

Поэтому я предлагаю такой путь: проголосовать сейчас с "Богом" и проголосовать без "Бога" и по рейтингу затем то предложение, которое наберет большее число голосов, проголосовать всем залом и согласиться. Потому что в действительности и то, и другое на самом деле для сердца человеческого, для сердца верующего одинаково.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Уважаемые коллеги! Нет, все, довольно! Я обращаюсь к тем, кто не хочет, чтобы слово "Бог" было упомянуто здесь. Я также несколько раз голосовал против этого, но теперь склоняюсь к позиции тех депутатов, которые говорят: "Мы верим. и мы хотим брать ответственность также и перед..."

Одну минуточку! Другие не верят, скажем так, благодать их не постигла, как и меня, поэтому я спокойно на все это смотрю. Но собственная совесть для меня значит очень много. и поэтому я хотел бы записать, чтобы одни имели ответственность перед Богом, а все - перед своей совестью, перед грядущими и нынешним поколениями. Давайте пойдем на этот вариант. Если он набирает большинство голосов, но не 300, тогда еще голосуем тезис без него. После этого я поставлю на голосование преамбулу с той нормой, которая набрала большее количество голосов. Понятно?

Я еще раз ставлю на голосование предложение, уже обсужденное, в такой редакции: "Сознавая ответственность перед Богом, собственной совестью, предшествующими, нынешним и грядущими поколениями..." Прошу голосовать.

"За" - 292.

Теперь без слова "Бог" ставлю на голосование. Прошу вас поддержать это предложение. А "совесть" остается.

"За" - 190.

Ставлю на голосование всю преамбулу в такой редакции... Прошу внимания! Я должен так сделать по Регламенту?

СИРОТА М.Д. Должны, потому что все части есть.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Одну минуточку. Не имею права по Регламенту.

СИРОТА М.Д. Если изымать отдельную часть, то нельзя, а тут же все есть. Я говорю о том, что мы можем в целом даже текст Конституции поставить на голосование и проголосовать...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Не имею права. Я могу ставить преамбулу без этой части в целом.

СИРОТА М.Д. Тогда это вообще нарушение Регламента.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Настаивают еще раз проголосовать эту норму. Ну, давайте напишем "власним сумлінням", если "совість" не подходит.

СИРОТА М.Д. "Совість" подходит. Почему же? "Совість" как раз подходит! "Совість" - это очень хорошо!

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Прошу внимания! Депутат Болдырев вносил предложение о том, что ту норму, которая наберет большее количество голосов, поставить на голосование еще раз. Я сейчас поставлю.

Но у меня есть одно предложение. Пожалуйста, давайте все-таки слово "совість" на "сумління" заменять не будем. "Сумління" - это, знаете, такое довольно интеллигентное слово, литературное, а "совість" все-таки у людей или есть, или нет. Давайте так и будем голосовать. Итак, "сознавая ответственность перед Богом, собственной совестью, предшествующими, нынешним и грядущими поколениями..." Давайте поддержим это предложение. Тут для всех хватает места.

СИРОТА М.Д. Просьба поддержать это предложение. Универсальная форма. Прошу поддержать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Поддержите.

"За" - 299.

Есть предложение в порядке исключения проголосовать эту норму не поименно. Ставлю на голосование. Пожалуйста, голосуйте.

"За" - 282.

Все-таки поименно надо голосовать.

СИРОТА М.Д. Уважаемые коллеги! Возможно, введем в Регламент такую норму, что если 299 голосов, то переголосовывается еще раз? /Шум в зале/. Поименно давайте проголосуем еще раз.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Депутаты настаивают на поименном голосовании. 299 проголосовали "за", а надо 300. Зашли в зал люди? Садитесь на места, пожалуйста. Депутат Старовойтова не успела проголосовать. Она подняла руку, что тоже "за", но ведь это надо отразить в схеме.

Еще раз ставлю на голосование полную редакцию. Прошу, проголосуйте, поддержите.

"За" - 305 / Аплодисменты /.

Аплодисменты - это радость от того, что "Бог" записан, или от того, что приняли эту норму?

В целом преамбула ставится на голосование. Преамбула в целом голосуется!

"За" - 325.

Праздничное пожелание в День Конституции: чтобы граждане нашего многострадального государства во всех намерениях и поступках сознавали ответственность перед Богом, собственной совестью, предшествующими, нынешним и грядущими поколениями! Честь и память народным депутатам 1996-го, которые тогда заняли принципиальную позицию относительно «ответственности перед Богом».